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Michael

03.08.2006, 08:31
 

Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? (Erfahrungsberichte)

Hallo @alle,
im Spätsommer/Herbst möchte ich einen Teil des Grundstücks für den Anbau, hauptsächlich von Kartoffeln und Gemüse, bereiten. Meine Frage ist jetzt, wieviel Land pro Person bebaut werden muß, um bei einer durchschnittlichen Ernte genug Nahrung für das ganze Jahr zu haben. Für ca. 5 Personen habe ich über den Daumen eine Fläche von ca. 15-20 Ar (~1500-2000qm) geschätzt. Komme ich mit der Fläche hin oder ist das womöglich sogar zuviel?

Was ich vermeiden möchte ist, daß es mir beim Gemüse so ergeht, wie in diesem Jahr beim Obst - Ich weiß jetzt schon gar nicht mehr, wohin mit dem Zeug und die *richtige* Erntezeit kommt erst noch gegen Ende August.

Kartoffeln kann man ja lagern, doch wie lagert man die verschiedenen Gemüse, und das möglichst, ohne vom Strom abhängig zu sein? Hat jemand schon Erfahrungen mit dem Einkochen von Obst und Gemüse?


LG

Michael

Lisa

03.08.2006, 10:17

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 03. August 2006 08:31:50:


>Hallo @alle,
>im Spätsommer/Herbst möchte ich einen Teil des Grundstücks für den Anbau, hauptsächlich von Kartoffeln und Gemüse, bereiten. Meine Frage ist jetzt, wieviel Land pro Person bebaut werden muß, um bei einer durchschnittlichen Ernte genug Nahrung für das ganze Jahr zu haben. Für ca. 5 Personen habe ich über den Daumen eine Fläche von ca. 15-20 Ar (~1500-2000qm) geschätzt. Komme ich mit der Fläche hin oder ist das womöglich sogar zuviel?
>Was ich vermeiden möchte ist, daß es mir beim Gemüse so ergeht, wie in diesem Jahr beim Obst - Ich weiß jetzt schon gar nicht mehr, wohin mit dem Zeug und die *richtige* Erntezeit kommt erst noch gegen Ende August.
>Kartoffeln kann man ja lagern, doch wie lagert man die verschiedenen Gemüse, und das möglichst, ohne vom Strom abhängig zu sein? Hat jemand schon Erfahrungen mit dem Einkochen von Obst und Gemüse?
>
>LG
>Michael
Hallo Michael,

hast Du schon mal daran gedacht, Überschuss zu verkaufen??? Straßenverkauf z.B. oder Hinweisschild, BIO-Obst und GEmüse Verkauf/abzugeben aus eigenem Garten.
Ich kann Dir nicht umfassend anworten, aber was mir dazu einfällt.
Porree und Feldsalat z.B. sind Winterhart und können draußen bleiben und wenn Du etwas brauchst holst Du es Dir vom Feld, das geht manchmal bis in den Februar. Zwiebeln und Knoblauch zusammenbinden und trocken aufhängen, denk an die Zwiebelzöpfe, die es in bestimmten Regionen zu kaufen gibt. Möhren kann man in Sandmieten lagern, müssen aber vor Mäusen geschützt werden. Weiss- und Rot-Kohl kann kühl gelagert werden oder als Sauerkraut in Steinguttöpfen, das ist aber einfacher gesagt als getan. d.h. Sauerkraut selber herstellen ist eine Wissenschaft für sich und erfordert sehr viel Hygiene und sorgfältige Verarbeitung. Gilt auch für Saure Bohnen, die sind noch schwieriger.

Einfrieren ist einfacher als Einkochen. Denk an alle Produkte von Iglu. Voraussetzung ist, dass das GEmüse gesäubert und kleingeschnitten wird, manchmal auch blanchiert werden muss, um es dann in Portionen einzufrieren. z.b. auch Porree, Wirsing, Spinat, Kohlrabi, Möhren, Blumenkohl, Bohnen, Brokkoli und wie sie alle heißen. Auch ganze Tomaten kann man gut einfrieren um sie dann im Winter an die Suppe oder Sosse zu geben.

Einkochen ist sehr arbeitsaufwändig und schmeckt nicht so gut. Du brauchst Einweckgläser, Gummiringe, Klammern und einen Einkochkessel oder auch Backofen. Musst alles vorbereiten, in die Gäser füllen und dann noch Stundenlang einkochen. Dann hast Du schon keine Lust mehr auf Deinen Garten ;).

Viel Erfolg und gutes Gelingen,
Lisa




Lisa

03.08.2006, 10:22

@ Lisa

P.s. - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Lisa am 03. August 2006 10:17:14:


Die Ernte ist ja auch abhängig vom Klima. Mal erwirtschaftest Du Überschuss, mal reichts nicht mal für den eigenen Bedarf, wenn es z.B. sehr trocken ist oder Kälteeinbruch. Lieber etwas mehr anbauen und dann wie gesagt Überschuss verkaufen.



Gänseblümchen

03.08.2006, 11:12

@ Lisa

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Lisa am 03. August 2006 10:17:14:


Hallo,

>Einfrieren ist einfacher als Einkochen.

Das ist so pauschal nicht korrekt. Erstens verbraucht die Kühltruhe Strom, man hat ein Problem, wenn sie aufgrund von mehrtägigen Stromausfällen (letzten Winter passiert) oder aufgrund eines Defektes nicht mehr zu benutzen ist. Und man will ja unabhängig sein.

>Denk an alle Produkte von Iglu.

Von denen wollen wir uns eigentlich loslösen. Oder???

>Einkochen ist sehr arbeitsaufwändig und schmeckt nicht so gut.

Das ist relativ. Beim Einkochen hast Du die Arbeit des Zubereitens gleich, beim Eingefrorenen später. Es ist sicher richtig, daß manches eingfroren besser schmeckt, aber das trifft auch in genau dem gleichen Umfang für eingekochtes zu. Mit eingefrorenen Erdbeeren z.B. kann ich mich nicht anfreunden. Da koche ich lieber Kompott ein. Sämtliche andere Obstsorten (abgesehen vielleicht von Himbeeren) sind ebenfalls sehr gut zum Einkochen geeignet. Außerdem kann man Marmeladen, Relishes, Chutneys herstellen. Man kann fertige Eintöpfe (ohne Mehlzusatz !)einkochen. Das Eingekochte ist. u.U. jahrzehntelang haltbar. Das ist mit eingefrorenem keineswegs so, maximal 12 Monate.
Auch mit Gemüse erzielt man ausgezeichnete Einkochergebnisse, gerade z.B. bei Tomaten (schälen, ganz lassen, mit einem Rosmarinzweig und einer Knoblauchzehe sowie Salz und Pfeffer).

>Du brauchst Einweckgläser, Gummiringe, Klammern und einen Einkochkessel oder auch Backofen.

Es geht auch sehr bequem mit geleerten Gurkengläsern mit Schraubverschluß und statt eines Einkochautomaten tut es ein großer Topf (Drahtunterlage reinlegen!).
Mit den Twistoffgläsern braucht man weder Klammern noch Ringe.

>dann noch Stundenlang einkochen.

Erdbeeren z.B. (auch Tomaten) kochen exakt 30 Minuten bei 80 Grad ein.
Du hast noch nie eingekocht, nicht wahr?!
Und das Argument des Einfüllens hilft auch nicht: oder legst Du etwa das Zeug lose in die Kühltruhe??

MfG
Gänseblümchen


Gänseblümchen

03.08.2006, 12:58

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 03. August 2006 08:31:50:


Hallo,

> - Ich weiß jetzt schon gar nicht mehr, wohin mit dem Zeug und die *richtige* Erntezeit kommt erst noch gegen Ende August.

Einkochen. Auch (weniges) einfrieren. Trocknen (z.B. Apfelringe), kann man ins Müsli schneiden. Saft machen. Kuchen (den kann man auch einkochen:-). Marmelade undsoweiter (Relishes, Chutneys, Ketchups). Schnäpse. Wein aus Obst? Nichtzuletzt viel roh essen, jetzt, wenn es anfällt.

>Kartoffeln kann man ja lagern, doch wie lagert man die verschiedenen Gemüse, und das möglichst, ohne vom Strom abhängig zu sein? Hat jemand schon Erfahrungen mit dem Einkochen von Obst und Gemüse?

Einmieten in eine Sandkiste im Keller (geht mit Möhren, roten Beten..).
Oder einmieten in eine Erdgrube im Freien. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, such ich Dir dazu einen Link zusammen.
Wenn Du Fragen zum Einkochen hast: her damit:-)

Die 1.500 - 2000qm halte ich für gerade ausreichend (kommt drauf an, ob das die reine Anbaufläche ist).

MfG
Gänseblümchen






Helene

03.08.2006, 14:05

@ Gänseblümchen

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Gänseblümchen am 03. August 2006 11:12:51:


Hallo Gänseblümchen!

Nach deinen leidenschaftlichen Plädoyers fürs Einkochen habe ich mir für heuer vorgenommen gehabt, mehr einzukochen. Die guten Vorsätze sind allerdings in den 4 Wochen mit 35°C dahingeschmolzen wie das Eis im Becher :-(
Aber die Tomaten kommen ja erst, da habe ich vielleicht noch Chancen ...

@ Michael

Die Fläche kommt mir etwas zu groß vor, allgemein rechnet man mit etwa 100 m² pro Person, je nachdem wieviel Gemüse gegessen wird.

In meinen Aufzeichnungen habe ich eine Beschreibung gefunden, was man aus dieser Fläche (angeblich) alles herausholen kann:

Selbstversorgungsgarten nach Dr. Feist:
Auf 2000 m² Fläche soll die Selbstversorgung für 6 Personen sicher gestellt werden, mit einem Arbeitsaufwand von durchschnittlich 1¼ h pro Tag. 800 m² benötigt man als Grasfläche für 2 Milchschafe. Die gesamte Jahresproduktion beträgt 1451 kg Gemüse, 390 kg Obst, 600 kg Kartoffeln, 400 Eier, 39 kg Sojabohnen, 15 kg Mohnöl, 75 kg Mais, sowie 500 l Schafmilch.

(aus: Hitschfeld, Oswald: Der Kleinsthof. OLV, 5. Aufl. 2003)

Ansonsten hier eine frühere Diskussion zu diesem Thema.

lG Helene



quink

03.08.2006, 15:02

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 03. August 2006 08:31:50:


> 15-20 Ar

Also bei 5 Personen (incl. 3 Kinder ?) reichen 15-20 Ar locker aus, es wird vermutlich sogar noch zuviele sein. Du bist kein Selbstversorger oder Landwirt mit Maschinenen, du machst das alles mit der Hand - bedenke das!
Du solltest dir auf jeden Fall mal eine Planung machen was du anbauen willst und wieviel (Kartoffeln, Gemüse, Kräuter..) und dich informieren was in den letzten Jahren dort angebaut wurde, evt. mußt du nachdüngen.


Zwobbel

03.08.2006, 15:03

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 03. August 2006 14:05:48:


Die Tomaten sind bei uns schon in voller Reife.
Jeden Tag gibt es mehr als man essen kann.

Was die Fläche angeht:
Das hängt sehr stark vom Bodenwert (Fruchtbarkeit) und dem Niederschlag ab.
Wenn man viel wässern muß ist damit auch der Arbeitszeitaufwand entsprechend höher.
Die Schädling schlagen auch wetterabhängig zu.
Und so weiter u.s.f....



Gänseblümchen

04.08.2006, 10:02

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 03. August 2006 14:05:48:

<center>http://www.eckis.at/eckgif00/bilder/hausfrau005.gif</center>


Hallo Helene,

>Die guten Vorsätze sind allerdings in den 4 Wochen mit 35°C dahingeschmolzen wie das Eis im Becher :-(

Als es so heiß war, habe ich mich gerade mit den Johannisbeeren, Sauerkirschen und den ersten Äpfeln einkoch- und safttechnisch (heiß entsaftet!) befasst. Hatte teilweise über 40 Grad in der Küche.
Nach dem Motto "nur die Harten kommen in den Garten" :-))
War besser als jede Sauna; ne, schlimmer :-(

>Selbstversorgungsgarten nach Dr. Feist:
>Auf 2000 m² Fläche soll die Selbstversorgung für 6 Personen sicher gestellt werden, mit einem Arbeitsaufwand von durchschnittlich 1¼ h pro Tag. 800 m² benötigt man als Grasfläche für 2 Milchschafe.

Was sagt der Herr über die benötigte Fläche, wenn man auf Tierhaltung verzichtet?
Und die statistischen 1 1/4 Stunden pro Tag können ja wohl nur so zustande kommen, daß man den Arbeitsanfall übers Jahr verteilt (inklusive Januar, Februar; aber selbst da hat man was zu tun...).


MfG
Gänseblümchen


Lisa

04.08.2006, 10:02

@ Gänseblümchen

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Gänseblümchen am 03. August 2006 11:12:51:


>Hallo,
>>Einfrieren ist einfacher als Einkochen.
>Das ist so pauschal nicht korrekt. Erstens verbraucht die Kühltruhe Strom, man hat ein Problem, wenn sie aufgrund von mehrtägigen Stromausfällen (letzten Winter passiert) oder aufgrund eines Defektes nicht mehr zu benutzen ist. Und man will ja unabhängig sein.
>>Denk an alle Produkte von Iglu.
>Von denen wollen wir uns eigentlich loslösen. Oder???
>>Einkochen ist sehr arbeitsaufwändig und schmeckt nicht so gut.
>Das ist relativ. Beim Einkochen hast Du die Arbeit des Zubereitens gleich, beim Eingefrorenen später. Es ist sicher richtig, daß manches eingfroren besser schmeckt, aber das trifft auch in genau dem gleichen Umfang für eingekochtes zu. Mit eingefrorenen Erdbeeren z.B. kann ich mich nicht anfreunden. Da koche ich lieber Kompott ein. Sämtliche andere Obstsorten (abgesehen vielleicht von Himbeeren) sind ebenfalls sehr gut zum Einkochen geeignet. Außerdem kann man Marmeladen, Relishes, Chutneys herstellen. Man kann fertige Eintöpfe (ohne Mehlzusatz !)einkochen. Das Eingekochte ist. u.U. jahrzehntelang haltbar. Das ist mit eingefrorenem keineswegs so, maximal 12 Monate.
>Auch mit Gemüse erzielt man ausgezeichnete Einkochergebnisse, gerade z.B. bei Tomaten (schälen, ganz lassen, mit einem Rosmarinzweig und einer Knoblauchzehe sowie Salz und Pfeffer).
>>Du brauchst Einweckgläser, Gummiringe, Klammern und einen Einkochkessel oder auch Backofen.
>Es geht auch sehr bequem mit geleerten Gurkengläsern mit Schraubverschluß und statt eines Einkochautomaten tut es ein großer Topf (Drahtunterlage reinlegen!).
>Mit den Twistoffgläsern braucht man weder Klammern noch Ringe.
>>dann noch Stundenlang einkochen.
>Erdbeeren z.B. (auch Tomaten) kochen exakt 30 Minuten bei 80 Grad ein.
>Du hast noch nie eingekocht, nicht wahr?!
>Und das Argument des Einfüllens hilft auch nicht: oder legst Du etwa das Zeug lose in die Kühltruhe??
>MfG
>Gänseblümchen

Habe letztens noch Gulasch eingekocht, Marmelade sowieso. Finde Einkochen einfach zu zeitaufwendig und außer Erdbeeren, da hast Du recht, schmeckt mir das Eingekochte nicht. Ja, natürlich lege ich z.B. die Tomaten in einem Beutel einfach so in die Kühltruhe so wie sie sind und brauche sie lose nach Bedarf. Du bekommst eingekochte Tomaten ab 25 Cent in jedem Supermarkt, da lohnt der Arbeitsaufwand für mich im Moment jedenfalls nicht. Alle Beerensorten kannst Du so einfrieren und dann wenn Du willst im Winter frische Marmelade oder Kompott kochen. yummy
Der Hinweis auf Iglu bezog sich auf das was generell eingefroren werden kann als Tip, siehe Produktpalette von Iglu. ;)
Lisa


Gänseblümchen

04.08.2006, 12:31

@ Lisa

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Lisa am 04. August 2006 10:02:06:


Hallo,

>Finde Einkochen einfach zu zeitaufwendig

Das ist schon richtig, daß das ein Zeitfaktor ist. Aber da sollte man dann auch nichts selbst anbauen und alles aus dem Laden holen. Die haben auch immer preiswerte Sonderangebote von allerlei Konserven.
Aber: man weiß nicht, was drin ist, woher die Früchte oder das Gemüse kommen, wie sie behandelt worden sind auf den Feldern, dann die langen Transportwege zum Endverbraucher usw. usf. ...
Wenn man - z.B. so wie ich - auf der Suche ist nach einer gesunden Alternative, die auch noch ökologisch "sauber" ist, dann sieht die ganze Rechnung schon anders aus. Und wenn es hier in diesem Forum um Selbstversorgung bzw. Autarkie geht, dann, denke ich, ist das Selber Haltbarmachen, und zwar so unabhängig wie möglich von den Stromerzeugern, die bessere Wahl.

>Du bekommst eingekochte Tomaten ab 25 Cent in jedem Supermarkt, da lohnt der Arbeitsaufwand für mich im Moment jedenfalls nicht.

Siehe oben. Außerdem schmecken mir meine selbst ausgesäten, später geernteten und eingekochten Tomaten besser als das, was man jemals im Laden kriegen könnte.

>Alle Beerensorten kannst Du so einfrieren und dann wenn Du willst im Winter frische Marmelade oder Kompott kochen.

In diesem Fall verbrauchst Du extra Strom für die Lagerung bis zum Verbrauch; wenn Du sie am Ende doch noch verarbeiten willst, nochmal. Warum dann nicht gleich Marmelade und Kompott? Ich kann beim besten Willen zwischen gleich (ein)gekochtem Kompott und erst eingefrorenem und dann gekochtem keinen Qualitätsunterschied feststellen, der zuungunsten des Eingekochten ginge. Eher im Gegenteil.

>Der Hinweis auf Iglu bezog sich auf das was generell eingefroren werden kann als Tip, siehe Produktpalette von Iglu. ;)

Ja. Wenn ich schrieb "von denen wollen wir uns lösen", meinte ich auch nicht nur die mit dem Blubb, sondern alle anderen auch. Und daß man nahezu alles einfrieren kann, weiß ich auch. Habe ja selbst (noch) eine Kühltruhe:-)
Nur stoße ich mit dieser an Grenzen, sowohl was das Volumen als auch die Lagerdauer sowie die Qualität betrifft. Von der Strombilanz ganz zu schweigen.

MfG
Gänseblümchen



Johannes

04.08.2006, 18:13

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 03. August 2006 14:05:48:


Hallo Helene,

endlich mal wieder mein Lieblingsthema. :-)

Okay, ich weiß, wir hatten das schon öfters behandelt, aber wenn ich Deine Zahlen sehe, dann frage ich mich, was ich falsch mache. Denn ich sehe, daß ich in der Obstanlage zwar mit sehr vernünftigem Aufwand zu Äpfeln und Birnen kommen, aber im Garten habe ich deutlich weniger Ertrag, als diese Musterrechnungen versprechen. Was mache ich falsch?

Michael hat die Möglichkeit, auf 1.500 - 2.000 m2 anzubauen. Du schreibst

><i> Die Fläche kommt mir etwas zu groß vor, allgemein rechnet man mit etwa 100
> m² pro Person, je nachdem wieviel Gemüse gegessen wird.</i>

Dann zitierst Du aber Dr. Feist, der auf 200 m2 kommt (sofern die Fläche für die Schafe in den 2.000 m2 mit drin ist).

Schaffst Du es, Dich mit 100-200 m2 selbst zu versorgen? Ich meine, nicht nur mit Salat/Gemüse in der Saison, sondern ganzjährig? Ich weiß, daß muß es geben, das schreiben mehrere, ich suche nur immer noch das Geheimnis. :-)

Gruß

Johannes



Ismael

04.08.2006, 18:46

@ Gänseblümchen

selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Gänseblümchen am 04. August 2006 12:31:27:


hallo gänseblümchen,

muß dir da voll und ganz zustimmen! zur zeit ist es deutlich billiger sich alles frisch beim händler zu besorgen, als aufwendig selbstversorgung zu betreiben, mitunter sogar dann, wenn man die investierte arbeit nicht in die rechnung einbezieht! gartenarbeit kostet nicht nur schweiß sondern auch dass eine oder andere werkzeug, eventuell pacht, wassergeld und was weiß ich noch alles. das einlagern und haltbarmachen kostet so oder so energie, zutaten, die man nicht selbst herstellen kann, gefäße, und und und...

vom rein ökonomischen standpunkt lohnt es sich kaum, selbstversorgung zu betreiben! ich denke hauptantrieb für selbstversorgung ist zum einen zu wissen, was man da zu sich nimmt und auf der anderen seite etwas selbst zu schaffen und zwar vom verhätscheln der regenwürmer bis zum extrakilo auf der waage wegen zuviel marmelade!

natürlich gibt es zwischen der schnellimbißkette und dem leben als jäger und sammler eine unmenge an abstufungen und nicht für jeden kommt eine optimierung der selbstversorgungsaktivitäten infrage, sei es weil die zeit fehlt, oder weil die lebensumstände dem nicht zuträglich sind. da bleibt dann nur der supermarkt, aber das geht dann irgendwie am forumsthema vorbei, finde ich! die frage wieviel fläche man zur selbstversorgung braucht wäre dann mit - "soviel, daß man einen kühlschrank hinstellen kann", beantwortet!

Ismael


Gänseblümchen

04.08.2006, 20:12

@ Ismael

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Ismael am 04. August 2006 18:46:10:


Hallo Ismael,

>ich denke hauptantrieb für selbstversorgung ist zum einen zu wissen, was man da zu sich nimmt und auf der anderen seite etwas selbst zu schaffen...

Das hatte schon Goethe festgestellt, wieviel besser ein Kohlkopf schmeckt, den man selbst gezogen hat;-) und was es für eine persönliche Bereicherung darstellt, die über den profanen geschmacklichen Genuß hinausgeht.
Aber es gibt noch einen Aspekt: etwas Anstand dem gegenüber zu aufzubringen, was aus welchen Gründen auch immer im heimischen Garten (oder in heimischem Wald und Flur) wächst. Ich kenne leider viele, die warten bis alle Äpfel (etc.) unten liegen um sie dann zusammenzukehren und der Biotonne zu überantworten. Irgendwann wird der Baum dann gefällt und stattdessen eine Thuja oder eine Koreatanne hingesetzt. Die bietet dann aufgrund ihrer Fremdländigkeit den heimischen Vögeln und Insekten nur noch wenig Lebensraum und Futter. Auch eine Art der Verschandelung der Natur.

>die frage wieviel fläche man zur selbstversorgung braucht wäre dann mit - "soviel, daß man einen kühlschrank hinstellen kann", beantwortet!

:-)
Es interessiert mich im übrigen immer noch, wie groß die Fläche sein muß ohne Tierhaltung.


MfG
Gänseblümchen


lustamdasein

04.08.2006, 20:41

@ Johannes

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Johannes am 04. August 2006 18:13:04:


>Hallo Helene,
>endlich mal wieder mein Lieblingsthema. :-)
>Okay, ich weiß, wir hatten das schon öfters behandelt, aber wenn ich Deine Zahlen sehe, dann frage ich mich, was ich falsch mache. Denn ich sehe, daß ich in der Obstanlage zwar mit sehr vernünftigem Aufwand zu Äpfeln und Birnen kommen, aber im Garten habe ich deutlich weniger Ertrag, als diese Musterrechnungen versprechen. Was mache ich falsch?
>Michael hat die Möglichkeit, auf 1.500 - 2.000 m2 anzubauen. Du schreibst
>><i> Die Fläche kommt mir etwas zu groß vor, allgemein rechnet man mit etwa 100
>> m² pro Person, je nachdem wieviel Gemüse gegessen wird.</i>
>Dann zitierst Du aber Dr. Feist, der auf 200 m2 kommt (sofern die Fläche für die Schafe in den 2.000 m2 mit drin ist).
>Schaffst Du es, Dich mit 100-200 m2 selbst zu versorgen? Ich meine, nicht nur mit Salat/Gemüse in der Saison, sondern ganzjährig? Ich weiß, daß muß es geben, das schreiben mehrere, ich suche nur immer noch das Geheimnis. :-)
>Gruß
>Johannes

Also , wir sind ja noch absolute Frischlinge, ich habe aber das Ziel, sämtliches Obst und Gemüse in unserem Garten wachsen zu lassen. incl Kartoffeln, Kohl, Möhren und Leckerl´s wie Spargel, Erdbeeren etc. kommen wir mit den jetzt angelegten ca 300 zu zweit nicht mal ansatzweise hin. Im nächsten Jahr verdoppeln wir ie Anbaufläche ( und verzichten auf einige Mischkulturbeete, da diese doch zeitintensiver sind) Aber ich persönlich glaube nicht das es selbst dann reicht.
Ich bin jetzt als Grünschnabel zur Überzeugung gekommen, daß es sich bei 300 qm pro Person einpendeln wird.

Aber das hat auch alles mit den eigenen Vorlieben zu tun, deshalb ist es schwer, da eine Zahl festzusetzen. Der eine nutzt sein Obst zum Essen, der andere macht nur Wein und Saft daraus, der braucht mehr Gemüse. Für den Einen sind Kartoffeln "Hauptsache viel und resistent", der Andere will Sorten ausprobieren.
Der Eine nimmt Schneckenkorn, der zweimal täglich sammeln mit dem Bewußtsein, daß bei Salaten 50% trotzdem gefressen wird.


mfg



AlexP

04.08.2006, 20:44

@ Gänseblümchen

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Gänseblümchen am 04. August 2006 20:12:24:


<i>Es interessiert mich im übrigen immer noch, wie groß die Fläche sein muß ohne Tierhaltung.</i>

Wenn man auf lange Sicht ohne Künstdünger/Gift auskommen will und schlechte Ernten wegstecken muss, dann braucht man mindestens 1 ha/Person. Kurzfristig, ohne Wetterextreme, wenn man selbst fit ist und wenn das Leben nicht davon abhängt, kommt man mit 1/5 aus.

cu AlexP


Gänseblümchen

04.08.2006, 22:04

@ AlexP

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von AlexP am 04. August 2006 20:44:07:


Hallo,

1 ha <b>pro Person</b>?? Ist das nicht arg zuviel?
Wo kriegt man dreißigtausend Quadratmeter Land bzw. Anwesen (also mit Hof) her (bei einer dreiköpfigen Familie)? Und die kann man doch nicht allein bzw. zu zweit bewirtschaften?

Selbst 2000 qm - pro Person - sind noch eine riesige Menge. Mir reichen eigentlich schon die 1000, die ich für uns drei habe.
Bei 10.000 qm pro Person muß man sehr aufpassen, daß man sich nicht verplempert und den Anbau genau planen. Sonst sind die Überschüsse zu groß, ebenso wie der Mangel an dem einen oder anderen.


mfg
gänseblümchen


AlexP

04.08.2006, 22:58

@ Gänseblümchen

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Gänseblümchen am 04. August 2006 22:04:50:


Die Fläche wird ja nicht vollständig bebaut, der Boden muss sich regenerieren. Der Boden wirft trotzem nach einigen Jahren erstaunlich wenig ab, wenn man nicht mit Pflanzenfresser-Mist düngt.

Natürlich ist man den ganzen Tag beschäftigt. Und Pferd oder Ochs waren früher nötig, auch wenn manchmal ein starker Knecht vor den Pflug gespannt wurde.

Deshalb muss man sich ja nicht wundern, dass es früher ständig Hungersnöte gegeben hat.

Lieber ein paar Überschüsse als ein Winter ohne etwas zu essen.

Meiner Meinung nach kann man sich in Zentral-Europa ohne Tiere langfristig nicht(!) sicher selbst versorgen.

cu AlexP


RealJester

04.08.2006, 23:00

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 03. August 2006 08:31:50:


Hallo Freunde!

Hier sind meine Erfahrungen:

Wir sind 2 Erwachsene und ein Baby. Unser Boden ist Lehmboden mit ca. 60 Bodenpunkten. Wie haben über die Jahre im Mittel etwa 650 mm Niederschlag pro m². Wir arbeiten vollkommen ökologisch ohne Einsatz von agrarchemischen Produkten.

Wir versorgen uns im Lebensmittelbereich mit ca. 100 verschiedenen Pflanzen selbst und erzeugen größtenteils auch unser eigenes Saatgut. Unser (ökologischer) Zukauf besteht lediglich aus Milch und exotischen Produkten, wie Reis, Schokolade o. ä.

Zur Selbstversorgung haben wir überschlägig etwa 0,5 ha Ackerfläche die mit 4000 m² Getreide ca. 300 kg Weizen, 200 kg Roggen, 100 kg Nacktgerste und 200 kg Nackthafer zzgl. Saatgut für den nächsten Nachbau liefert. Auf 1000 m² wachsen alle anderen Gemüse und Kartoffeln sowie Beeren etc. Dazu kommt noch unser Obstgarten mit etwa 25 alten Obstbäumen (Kirsche, Mirabelle, Reneklode, Apfel, Birne, Zwetschge, Nüsse) auf ca. 500 m².

Da wir auch unsere Energiepflanzen (Öl und Holz) und das ganze Futter für unsere tierischen Zugkräfte, Hund, Katzen, Hühner und Schafe anbauen haben wir noch viel mehr Fläche und Arbeit. Deshalb ist die Pflege der Nahrungsanbauflächen relativ gering und damit auch der Ertrag - für uns aber vollkommen ausreichend auch in schlechten Jahren. M. E. könnte der Ertrag bei mehr Arbeitskrafteinsatz sicherlich auf mehr als das Doppelte steigen. Bei intensiverer Kultur durch besser durchdachte Fruchtfolge bzw. Mischkultur, Mulchen und Düngen, Anbau auf Dämmen bzw. Hügelbeeten, Bewässern und mehr Hacken, und Einsatz von noch interessanteren Sorten denke ich, daß 1000 m² pro Person als ausreichende Nahrungsgrundlage ohne tierische Veredelung dienen können.
Nahrungsmittelkonkurrenten zum Menschen, wie Schweine oder andere Masttiere haben wir nicht. Dies würden aber noch stark ins Gewicht fallen und pro kg Fleisch etwa 10 bis 20 m² zusätzliche Fläche benötigen (je nachdem wie man rechnet). Hühner und Schafe sind keine oder nur geringe Nahrungsmittelkonkurrenten zu uns und laufen nebenher indem sie nicht ess- oder nutzbare Flächen, Pflanzen oder Ernteertäge verwerten können.


Viele Grüße

RealJester


AlexP

04.08.2006, 23:08

@ RealJester

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von RealJester am 04. August 2006 23:00:47:


Nicht schlecht.

Wie, was und womit genau düngt ihr die Felder?

cu AlexP


RealJester

04.08.2006, 23:46

@ AlexP

Dünger...


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von AlexP am 04. August 2006 23:08:45:


Hallo AlexP,

gezielt düngen wir garnicht. Das ist bei unseren bisherig erwünschten Erträgen auch nicht nötig - zumindest nicht auf dem Lehmboden bei uns.

Wir verteilen aber manchmal unseren kompostierten Mist:
20 to/a (naß, vor der Kompostierung) auf ca. 1 ha Acker => 2 kg/m² (Grünland wird nicht gedüngt)
Ich hab noch keinen Unterschied im Ertrag zu ungedüngter Fläche festgestellt.

In der Fruchtfolge steht auch alle paar Jahre mal Kleegras auf der Ackerfläche. Und ab und zu mal Leguminosen in Mischkultur (Erbsen + Leindotter, Kartoffeln + Bohnen...).

Viel wichtiger sehe ich aber das Hacken als Hilfe zur Bodengare und zum Einbringen von Luftstickstoff. Und natürlich den Erhalt und Aufbau von Humus durch möglichst wenig Bodenverdichtung und richtiges Füttern von Regenwürmern etc. mit z. B. Ernterückständen und durch mechanische Beikrautregulierung. Weite Fruchtfolgen sind auch hilfreich.


RealJester


AlexP

05.08.2006, 00:05

@ RealJester

Re: Dünger...


Als Antwort auf: Dünger... von RealJester am 04. August 2006 23:46:58:


Hallo RealJester,
danke für die Info. Kompostierter Mist ist natürlich sehr gut. Allerdings braucht man dafür wieder die Tiere.

Hier bei uns (Sandboden) bricht nach zwei Jahren nicht düngen die Erntemenge auf 1/10 zusammen. Stickstoff bekommt man ja noch in den Griff, bei Phosphor, Eisen, Zink usw... wirds schwer und Selen sieht meist ganz schlecht aus. Unsere zentraleuropäischen Böden sind über lange Zeit ausgelaugt worden, kanadischer Weizen hat afaik 50x mehr Selen als der deutsche.

Man hat u.U. auf seinem eigenen Boden schöne Früchte, denen aber lebenswichtige Dinge fehlen, langfristig steigt dadurch u.a. das Infarkt- und Krebsrisiko erheblich an.

cu AlexP



Michael

05.08.2006, 18:34

@ AlexP

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von AlexP am 04. August 2006 22:58:07:


Hallo @alle,
ich habe vorhin nochmal mit einem Nachbarn ein Schwätzchen gehalten. Er ist selber Landwirt und hat nebenbei zur eigenen Versorgung auch ein wenig Land abgesteckt (den Kram von seinen Felder mag er wohl nicht ;)). Er meinte, man kommt im Schnitt mit 1-2 Ar (100-200qm) bebautem Landes pro Nase hin, wenn man die richtigen Dinge anpflanzt. Allerdings muß man auch berücksichtigen, daß das Land maximal alle drei Jahre ein Regenerationsjahr braucht und dann nicht bebaut werden soll.

Nehmen wir pro Nase drei Ar, von denen jeweils immer ein Ar brach liegt, dann kommen wir bei 5 Personen rein rechnerisch auf ca. 15 Ar für Kartoffeln, Gemüse und ggf. Getreide. Ganz so derbe ist's mit der Arbeit wohl auch nicht, sofern erst mal ein Grund drinne ist, denn den Nutzgarten macht Nachbars Frau quasi alleine nebenbei.


LG

Michael


Inge

05.08.2006, 18:44

@ Michael

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Michael am 05. August 2006 18:34:59:


<i> Ganz so derbe ist's mit der Arbeit wohl auch nicht, sofern erst mal ein Grund drinne ist, denn den Nutzgarten macht Nachbars Frau quasi alleine nebenbei. </i>

Hallo Michael,

aber <u>bis</u> es erst mal so weit ist.... hammerhart.

Grüße
Inge


Wesemichshof

AlexP

05.08.2006, 19:13

@ Michael

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Michael am 05. August 2006 18:34:59:


Bei den ganzen Vorschlägen wird immer Dünger, Mist oder Wasser vergessen.

Wenn man diese Sachen extern dazu kauft oder geschenkt bekommt, dann ists nunmal keine Selbstversorgung mehr.

Hier in der Umgebung gibts z.B. wegen Regenmangel zum Teil 100% Ausfall. Selbst hier im Garten wären wir nur mit gesammelten Regenwasser auch bei 100% Ausfall angekommen, trotz Tropfbewässerung. Selbst die überflüssigen Himbeere-Pflanzen, Salbei, Oregano(!), eine 3 Jahre Traubenrebe und diverse Unkräuter sind vertrocknet. Daher nehmen wir Leitungswasser und zum Düngen, etwas Kompost und einiges an Kunstdünger. Das macht die angebauten Produkte etwa 10x teurer als die Bioprodukte im Supermarkt.

Durch die Trockenheit gabs auch eine riesige Mengen an Erdflöhen, hätten wir auf Kohl gesetzt, wäre der vollständig verloren.

Mangels Regen hätten selbst 10 ha/Person nicht für einen Wintervorrat gereicht.

Pumpe um das Grundwasser zu nutzen löst auch nicht das Problem, da hier das Grundwasser von Jahr zu Jahr absinkt.

Dafür werden hier im Garten interessante Tiere heimisch, z.B.:

<IMG src="http://wt.parsimony.net/buch3/bilder/2006/08010025.jpg" alt="http://wt.parsimony.net/buch3/bilder/2006/08010025.jpg[/link]


cu AlexP


Michael

05.08.2006, 21:40

@ AlexP

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von AlexP am 05. August 2006 19:13:49:


Hallo @AlexP
Du zeigst da Probleme auf, die mir wohl bekannt sind und die ich zu lösen versuche, indem ich überlege, wie es die Menschen damals gemacht haben, bevor es fließend Wasser, Strom und Maschinen gab, denn irgendwie haben die ja überlebt.

Dafür muß man dann allerdings ziemlich weit in der Zeit zurückgehen, denn bereits im Mittelalter war der Raubbau an der Natur ja bereits Gang und Gebe gewesen - mit den entsprechenden Konsequenzen, wie Hungersnöte, Seuchen usw.

Ich habe hier einmal vor einiger Zeit, notgedrungen, ein Experiment gemacht. Im letzten Jahr hatte ich mir aus dem Wald einige wenig Waldmeisterpflanzen geholt und wollte ihn in großen Töpfen bei mir zuhause kultivieren. Ich habe sogar, weil ich wußte, daß Waldmeister am besten in verrottetem Buchenlaub gedeiht, mir die Erde extra aus dem Wald geholt. Trotzdem verkümmerten die Pflanzen, weil man gießen konnte, soviel man wollte und die obere Erdschicht, wo der Waldmeister hauptsächlich wurzelt, immer knochentrocken war, während der Rest treifnaß war. Dann habe ich was ganz *verrücktes* ausprobiert: Ich habe mir Moos besorgt und die komplette Erde regelrecht damit versiegelt. Es hat eine Weile gedauert und dann kam der Waldmeister überall aus dem Moos hervor und gedeiht wirklich prächtig - und gießen muß ich nur noch alle paar Wochen, weil das Moos die Feuchtigkeit wie ein Schwamm festhält, wovon dann auch der Waldmeister profitiert.

Hier bestätigen sich die Erkenntnisse Schauberges, der den Erdboden als wichtigen Isolator innerhalb des natürlichen Wasserhaushalts ausgemacht hat. Nach seiner Meinung führt ein Aufbrechen des Bodens und, damit verbunden, die Verletzung der natürlichen Isolationsschicht, zwangsläufig zu einer Störung des Wasserkreislaufes, sei es durch Versickerung oder Verdunstung, mit entsprechend schädlichen Auswirkungen.

Das Problem ist allerdings, daß man, wenn man Ackerbau betreiben möchte, zwangsläufig in diesen natürlichen Kreislauf eingreifen muß. Ob ich das nun will oder nicht, muß ich doch den Boden aufbrechen, damit ich Platz für meine Nutzpflanzen schaffen kann. Allerdings zeigt auch mein *Waldmeisterexperiment*, daß solche Beschädigungen nicht irreversibel, sondern mit ein wenig Pfiff und Arbeit zu beheben sind. In der Theorie bedeutet dies: Erst den Boden aufbrechen, dann die Nutzplanzen ausbringen und schließlich den verletzten Boden wieder versiegeln - und zwar so, daß die Nutzplanzen gedeihen können.

Nun stellt sich mir die Frage, wie das in der Praxis aussieht. Klar. Erst vor dem Winter umpflügen, dann im Frühjahr eggen und pflanzen/aussäen. Vielleicht reicht es ja schon, die Natur einfach machen zu lassen und die Kräuter und Gräser, die mit Sicherheit sehr schnell Besitz ergreifen werden, nicht ausmachen, sondern lediglich soweit in Zaum halten, daß die Nutzplanzen nicht überwuchert werden.

Was mir nämlich auch aufgefallen ist, ist, daß die Wiese trotz wochenlanger Trockenheit satt und kräftig war, während viele Felder hier doch ziemlich unter der Trockenheit gelitten haben.

Im nächsten Jahr um diese Zeit werde ich wohl mehr wissen ;)


LG

Michael


AlexP

05.08.2006, 23:06

@ Michael

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Michael am 05. August 2006 21:40:42:


<i>Du zeigst da Probleme auf, die mir wohl bekannt sind und die ich zu lösen versuche, indem ich überlege, wie es die Menschen damals gemacht haben, bevor es fließend Wasser, Strom und Maschinen gab, denn irgendwie haben die ja überlebt.
Dafür muß man dann allerdings ziemlich weit in der Zeit zurückgehen, denn bereits im Mittelalter war der Raubbau an der Natur ja bereits Gang und Gebe gewesen - mit den entsprechenden Konsequenzen, wie Hungersnöte, Seuchen usw. </i>

Ich nehme mir nur den Punkt heraus (den Rest habe ich interessiert gelesen):

Früher hat man da gesiedelt, wo es sehr guten Boden gab. Man hat es immer wieder mal an schlechten Standorten versucht, aber oft genug diese wieder aufgegeben. Zur Not hat man gejagt, was später durch Adel verboten wurde.

In den letzten 100 Jahren ist man in der Lage gewesen durch Hochleistungspflanzen, Dünger und Bewässerung aus jedem nicht verseuchten Boden große Erträge zu holen. Zur Not reicht Wasser mit Nährstoffen ohne jede Erde.

Die guten Böden, die jahrhundertelang die Leute ernährt haben und entsprechend gepflegt wurden sind heute: Gewerbegebiete, 1-2-Familienhäuser, Parkplätze, Bahnhöfe, Sportplätze, Schulen, Straßen, Flugplatze, Golfplätze, ... Für immer verloren. Selbt wenn man die Bauten darauf teuer entfernen würde, dauerts ein paar 1000 Jahre bis von selbst guter Boden ensteht, wenns überhaupt entsteht.

Dann zum Wasser. Die Flure sind bereinigt, das Wasser fliesst in Kanälen. Das Wasser wandert nur noch zu geringen Teilen in das Grundwasser. Gleichzeitig wird immer mehr Wasser entnommen. Auch da würde es ein paar tausend Jahre dauern bis es wieder in den Problemgebieten auf den alten Stand kommt.

Kurz: Selbst wenn man sich viel Mühe gibt, wird man nicht den alten Zustand haben können. Wenns Öl weg ist, trägt der Boden weniger Menschen als um 1900.

cu AlexP


Gänseblümchen

06.08.2006, 00:11

@ AlexP

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von AlexP am 05. August 2006 23:06:08:


Hallo,

>Kurz: Selbst wenn man sich viel Mühe gibt, wird man nicht den alten Zustand haben können. Wenns Öl weg ist, trägt der Boden weniger Menschen als um 1900.

Von "volkswirtschaftlichem" Standpunkt aus magst Du Recht haben. Aber jeglicher Einzelfall ist anders gelagert. Denkbar wäre eine Selbstversorgung auch, wenn man den Tauschhandel einschließt. Diejenigen, die auf Böden sitzen, welche nicht so ertragreich sind, werden sich mit der Zeit auf anderes als die Landwirtschaft oder wenigstens "angrenzende Bereiche" spezialisieren.
Unabhängig davon: Kunstdünger hin oder her...mit einem guten Kompost und diversen Pflanzenbrühen sowie Gründünger erreicht man schon sehr viel; auch mit Mist, wie Du schon gesagt hast. Dafür ist es aber nicht zwingend notwendig, selbst Tiere zu halten. (Siehe Tauschhandel). Seit 8 Jahren nehme ich keinen Kunstdünger mehr, sondern ausschließlich Kompost u.ä. Ich kaufe nichts derartiges.
Sicher ist es eine Frage des Bodens, aber weder 2003 noch dieses Jahr sind in meinem Garten nennenswerte Dürreschäden eingetreten, freilich mit enormen Gießaufwand. Ich werde die Anzahl der Regentonnen aufstocken oder endlich die Zisterne bauen (lassen;-). Die Ausfälle waren eher in 2004 und 2005 eingetreten (durch Kühle und Nässe; aber auch dann bei weitem keine 100%).

Was ist das für ein Vieh auf dem Foto? Ich tippe mal auf Heuschrecke; aber was für eine?

MfG
Gänseblümchen


AlexP

06.08.2006, 00:36

@ Gänseblümchen

Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt


Als Antwort auf: Re: selbsteversorgung aus dem supermarkt von Gänseblümchen am 06. August 2006 00:11:50:


Ich bin ja skeptisch was die langfristige echte Selbstversorgung betrifft, selbst wenn Tauschhandel etc. dazu kommen. Bin aber dafür den Grad der Selbstversorgung möglichst hoch zu schrauben, muss ja nicht 100% sein. Selbst 10% im Sommer/Herbst sind schon eine erfreuliche Sache.

<i>Was ist das für ein Vieh auf dem Foto? Ich tippe mal auf Heuschrecke; aber was für eine?</i>

<A href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesanbeterin" target="_top[/link]http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesanbeterin</A>

cu AlexP


Kiaril

06.08.2006, 23:57

@ AlexP

Kleiner Tipp


Als Antwort auf: Re: Dünger... von AlexP am 05. August 2006 00:05:14:


Das Problem wegen dem Fehlen der Spurenelemente ist recht weitverbreitet.

Gib mal deinem Boden ca 1 cm dick aufgetragen SCHWARZEN (!) Basaltbrechsand (Körnung 0/20). Den harkst du ein.

Hat den Vorteil harte tonige Böden physikalisch dauerhaft lockerer zu machen. Desweiteren ist es nix anderes als gemahlener Basalt, jenes Urgestein aus dem alle Böden dieser Welt irgendwann einmal entstanden sind. Da ist noch alles reichlich drin. Die Nährstoffe darin sind schwerlöslich und werden vom Bodenleben nur peu a peu freigesetzt.
Hilft u.a. gegen die berüchtigte Rosenmüdigkeit.

Käufst du das im Handel erhältliche Urgesteinsmehl bezahlst du ein Schweinegeld. Bei uns kostet dieser (aus dem gleichen Gestein gewonnene) Basaltbrechsand ca. 20 Euro die Tonne. Das reicht laaaange.


AlexP

07.08.2006, 00:25

@ Kiaril

Re: Kleiner Tipp


Als Antwort auf: Kleiner Tipp von Kiaril am 06. August 2006 23:57:03:


Das ist eine Möglichkeit, wobei die Untersuchung auf Belastung (u.a. Uran, Schwermetalle) ziemlich teuer ist. Wenn man Pech hat, hat man unglaublich viel Uran drin. Ich will ja nicht alles in meiner Gartenerde ersetzen. Oder gibts das Zeug mit Analyse-/Inhalt-Angabe?

cu AlexP


Helene

07.08.2006, 15:40

@ Gänseblümchen

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Gänseblümchen am 04. August 2006 10:02:06:


>>Selbstversorgungsgarten nach Dr. Feist:
>>Auf 2000 m² Fläche soll die Selbstversorgung für 6 Personen sicher gestellt werden, mit einem Arbeitsaufwand von durchschnittlich 1¼ h pro Tag. 800 m² benötigt man als Grasfläche für 2 Milchschafe.
>Was sagt der Herr über die benötigte Fläche, wenn man auf Tierhaltung verzichtet?
>Und die statistischen 1 1/4 Stunden pro Tag können ja wohl nur so zustande kommen, daß man den Arbeitsanfall übers Jahr verteilt (inklusive Januar, Februar; aber selbst da hat man was zu tun...).

Konnte das Original von Dr. Feist leider noch nirgends auftreiben, kenne daher nur die Zusammenfassung aus dem Buch von Hitchfeld.

Die Tierhaltung ist in diesem Modell - glaube ich - auch vorgesehen, um Dünger für die Kulturen zu erhalten.

Die Zeitangabe kommt mir auch komisch vor, im Winter müssen ja schließlich die Tiere ebenfalls versorgt werden.

lG Helene

P.S.: hier eine Zusammenfassung der anderen Modelle, die Hitchfeld beschreibt:

Gärtnerhof nach Max Karl Schwarz:
Schwarz versteht darunter einen kleinen landwirtschaftlichen Vollerwerbsbetrieb mit 4-5 ständigen Arbeitskräften. Als Gesamtbodenfläche werden 2,5 – 4 ha benötigt, davon wird ½ bis 1 ha rein gärtnerisch mit Gemüseanbau genutzt, unter Einsatz von Glashäusern und Frühbeetanlagen. Damit können 100 Personen das ganze Jahr über versorgt werden.
Für die Eigenversorgung gibt es auf den restlichen Flächen Viehhaltung von 2 Kühen, 2-4 Schafen, 2 Schweinen, 12 Hühnern und Bienen. Damit ist die vollständige Versorgung von ca. 8 Menschen gewährleistet.

2-Kuh-Kleinsthof von Heinrich Jebens:
Darunter versteht man eine Nebenerwerbslandwirtschaft auf 1,5 ha. Davon wird 1 ha Grünland für Weidenutzung und Heuwerbung für 2 Kühe, 3 Schweine und 12 Hühner benötigt. Der Arbeitsaufwand beträgt im Winterhalbjahr je 1h morgens und abends, im Sommerhalbjahr den halben Tag.
Die Weide wird Anfang Juni das erste Mal geschnitten. Danach wird die halbe Fläche zum Abweiden verwendet, die andere Hälfte wird Anfang August das 2. Mal gemäht. Ein Drittel der Weide wird im Oktober zum 3. Mal gemäht, der Schnitt kommt in den Gärfuttersilo.
Für den Acker wird ½ ha in 5 gleich große Flächen von 1000 m² geteilt. Darauf baut man an:
1. Frühkartoffeln, als Nachfrucht Kohl
2. Rüben
3. Mais
4. Futterkartoffeln
5. Gemüse aller Art
Der Anbau erfolgt im jährlichen Fruchtwechsel
Obstbäume und –sträucher werden rund ums Haus gesetzt, in einer parkähnlichen Anlage. Ebenso als Ringpflanzung um den Acker.

Gartensiedlung von Heinrich Frantzen:
Bei dieser Form gibt es reine Pflanzenproduktion ohne Tierhaltung auf 1,25 ha. 2500 m² werden als Fläche für Haus und Hof verbraucht, als Kulturfläche bleibt 1 ha. Es werden viel Obst und Beeren angebaut, gedüngt mit pflanzlichen Komposten. Die Feldkulturen bekommen keinen Dünger, sondern werden mit Stickstoff sammelnden Pflanzen bebaut (Lupinen, Wicken, Erbsen, Ackerbohnen). Gründüngung erfolgt mit Senf, Phacelia und Sonnenblumen, Düngung mit Steinmehl. Angebaut wird weiters Mohn, Leinsamen, Walnussbäume und als Eiweißquelle Sojabohnen. Das gesamte Grundstück wird von einem Erdwall umgeben, auf dem Haselnüsse als Windschutz wachsen.

Selbstversorgungsgarten nach Dr. Feist:
Auf 2000 m² Fläche soll die Selbstversorgung für 6 Personen sicher gestellt werden, mit einem Arbeitsaufwand von durchschnittlich 1¼ h pro Tag. 800 m² benötigt man als Grasfläche für 2 Milchschafe. Die gesamte Jahresproduktion beträgt 1451 kg Gemüse, 390 kg Obst, 600 kg Kartoffeln, 400 Eier, 39 kg Sojabohnen, 15 kg Mohnöl, 75 kg Mais, sowie 500 l Schafmilch.

Literatur:

Hitschfeld, Oswald: Der Kleinsthof. OLV, 5. Aufl. 2003





Helene

07.08.2006, 15:50

@ Johannes

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Johannes am 04. August 2006 18:13:04:


>Schaffst Du es, Dich mit 100-200 m2 selbst zu versorgen? Ich meine, nicht nur mit Salat/Gemüse in der Saison, sondern ganzjährig? Ich weiß, daß muß es geben, das schreiben mehrere, ich suche nur immer noch das Geheimnis. :-)

Soviel Platz habe ich leider (noch) nicht für das Gemüse, bin zur Zeit bei 50 m² für 2 Personen inkl. Kartoffeln. Die 100 m² beziehen sich meines Wissens auf Feingemüse, der Kartoffelverbrauch ist ja doch ziemlich von den persönlichen Vorlieben abhängig. An Obst haben wir auf 200 m² mehr, als wir verwerten können.

lG Helene



Kiaril

07.08.2006, 17:01

@ AlexP

Wenn' s ums Uran geht...


Als Antwort auf: Re: Kleiner Tipp von AlexP am 07. August 2006 00:25:58:


Geigerzähler dranhalten. Schließlich gilt das dann für alle vulkanischen Böden.

Wenn du aber ein cm aufbringst und das in deinem Garten einharkst, sollte sich schon ein starker Verdünnungseffekt einstellen. Außerdem sind die meisten Mineralstoffe darin ersteinmal unlöslich. Es sind die Pflanzenwurzeln, die diese nach Bedarf freisetzen.

In den Konzentrationen sollte das imho keine weiteren Probleme für deinen Körper darstellen. Schlieslich macht man eine solche Maßnahme nicht jedes Jahr.

Ansonsten sollte man vieleicht mal im geologischen Landesamt nachfragen.


In Italien sind die Vulkanböden die allerfruchtbarsten und äußerst beliebt. Und DAS obwohl der Boden durch und durch vulkanisch ist.


Viele Bio-Firmen wie Neudorf oder Oscorna schwören zumindest auf Urgesteinsmehl (Basaltmehl).

Gruß


AlexP

07.08.2006, 17:17

@ Kiaril

Re: Wenn' s ums Uran geht...


Als Antwort auf: Wenn' s ums Uran geht... von Kiaril am 07. August 2006 17:01:02:


Mit der Uran-Problematik habe ich mich schon ausgiebig beschäftigt, hier das gibt einen ungefähren Überblick:

<b>Wie giftiges Uran in die Kartoffeln kommt</b>
Phosphatlagerstätten binden Natururan. Das Schwermetall verbleibt im Dünger und landet auf dem Teller
...Eine übliche Mineraldüngung bringt jährlich etwa 10 bis 22 Gramm Uran auf den Hektar Acker...
<A href="http://zeus.zeit.de/text/2005/23/N-Uran" target="_top[/link]http://zeus.zeit.de/text/2005/23/N-Uran</A>

Basalt/Granit sind auch dafür bekannt, dass dort Uran enthalten ist, vielleicht 4x soviel wie der normale Acker und wenn man Pech hat 50x soviel. Das sind auch Werkstoffe, die dafür gesorgt haben, dass manches Haus so verseucht ist, dass man teuer sanieren muss oder sein Krebsrisiko als Nichtraucher um Faktor 3 erhöht.

cu AlexP


Kiaril

07.08.2006, 22:45

@ AlexP

Re: Wenn' s ums Uran geht...


Als Antwort auf: Re: Wenn' s ums Uran geht... von AlexP am 07. August 2006 17:17:15:


>Mit der Uran-Problematik habe ich mich schon ausgiebig beschäftigt, hier das gibt einen ungefähren Überblick:
><b>Wie giftiges Uran in die Kartoffeln kommt</b>
>Phosphatlagerstätten binden Natururan. Das Schwermetall verbleibt im Dünger und landet auf dem Teller
>...Eine übliche Mineraldüngung bringt jährlich etwa 10 bis 22 Gramm Uran auf

Moment! Da geht es um natürliche Phosphat-Lagerstätten! Nicht um Basalt.


>Basalt/Granit sind auch dafür bekannt, dass dort Uran enthalten ist, vielleicht 4x soviel wie der normale Acker und wenn man Pech hat 50x soviel.

Hab auf die Schnelle jetzt keine genauere Angaben. Aber Granit ist was völlig anderes als Basalt!!

Hier ein Auszug aus folgender Seite:
http://www.bayern.de/lfu/umwberat/data/strahl/radioakt_1996.htm

Diese Elemente der Uran-Radium-Reihe sowie der Thorium-Reihe und Kalium 40 kommen in unterschiedlichen Konzentrationen in der geologischen Formation der Erde vor. Ihr Gehalt hängt stark von der Bodenart ab und verringert sich von Granit über Lehm nach Kalksandstein und Basalt.




>Das sind auch Werkstoffe, die dafür gesorgt haben, dass manches Haus so verseucht ist, dass man teuer sanieren muss oder sein Krebsrisiko als Nichtraucher um Faktor 3 erhöht.

Ja! DAS kenne ich von Granit-Häusern. Hat aber mit Basalt nix zu tun.

Ich gurgle mal weiter


>cu AlexP



Kiaril

07.08.2006, 22:48

@ Kiaril

Hier eine Quelle mit Tabelle (m.L.) (owT)


Als Antwort auf: Re: Wenn' s ums Uran geht... von Kiaril am 07. August 2006 22:45:57:





Basalt ist völlig unbedenklich, da nicht das gleiche wie Granit!

AlexP

07.08.2006, 23:04

@ Kiaril

Re: Wenn' s ums Uran geht...


Als Antwort auf: Re: Wenn' s ums Uran geht... von Kiaril am 07. August 2006 22:45:57:


Das Beispiel mit dem Dünger sollte zeigen, dass selbst bei Dünger die Problematik existiert und sich nur wenig gekümmert wird. Wie wird das erst bei Granulat oder Mehl aus Gestein aussehen? Die Folgen sind die gleichen.

Granit, Gneis und Basalt (abnehmende Reihenfolge der Belastung) haben alle eine hohe Schwankung in der giftigen und radioaktiven Bestandteile.

Es gibt durchaus Basalt, der in der Belastung Granit schlägt, auch wenn Granit im Mittel etwa 4x soviel Müll enthält. Im übrigen wird Basalt oft in den gleichen Anlagen verarbeitet in denen auch die anderen Steine verarbeitet werden.

Nun zurück zu deinem Vorschlag. Wer garantiert mir, dass ich mir nicht eine radioaktive Schwermetall-Bombe in meinen Garten holt? Es geht mir nicht um die Durchschnittswerte, sondern um die Ausrutscher zu meinen ungunsten. So nach dem Motto: Es sind schon viele Statistiker im 30 cm tiefen Wasser unter gegangen und ertrunken. Genauso gibts Ausrutscher nach unten, sodass die einen belasteten Boden sogar verbessern könnten.

Wenn ich eine seriöse Untersuchung über Grenzwerte hätte, würde ich das Mehl/Granulat im Garten verstreuen, weil die Idee grundsätzlich gut ist.

cu AlexP



AlexP

07.08.2006, 23:16

@ Kiaril

Re: Hier eine Quelle mit Tabelle


Als Antwort auf: Hier eine Quelle mit Tabelle (m.L.) (owT) von Kiaril am 07. August 2006 22:48:49:


<i>Basalt ist völlig unbedenklich, da nicht das gleiche wie Granit!</i>

Falsch.

*seufz* Es geht nicht um Durchschnittwerte, sondern um die Ausrutscher.

Mancher Basalt liegt in der Belastung über Granit.

Woher willst du wissen welchen du gerade in deinem Garten verteilst? In der Tabelle fehlen auch die anderen giftigen Schwermetalle, die im Gestein enthalten sind und sich im Körper anreichern.

cu AlexP


Gänseblümchen

08.08.2006, 09:22

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 07. August 2006 15:40:39:


Hallo Helene,

>Selbstversorgungsgarten nach Dr. Feist:
>Auf 2000 m² Fläche soll die Selbstversorgung für 6 Personen sicher gestellt werden, mit einem Arbeitsaufwand von durchschnittlich 1¼ h pro Tag. 800 m² benötigt man als Grasfläche für 2 Milchschafe. Die gesamte Jahresproduktion beträgt 1451 kg Gemüse, 390 kg Obst, 600 kg Kartoffeln, 400 Eier, 39 kg Sojabohnen, 15 kg Mohnöl, 75 kg Mais, sowie 500 l Schafmilch.

Das ist mir unklar, wie man auf 1200 qm (Gras für Schafe abgezogen) solche Mengen an Gemüse, Kartoffeln, Mais und vor allem an Mohnöl gewinnen kann. (Laut Wikipedia ist das Mohnöl, Ausbeute 30 - 40%, übrigens nur bedingt zum Braten oder Nacken geignet, da es nicht über 170 Grad erhitzt werden soll). Wächst das in Etagen oder wie ist das zu schaffen? Obst kann so hinkommen; ein paar gut tragende Apfelbäume und die Menge ist drin; aber das andere...?? Diese Fläche kann doch nur unter optimalsten Bedingungen ausreichen, wenn überhaupt. (*grübel*)

Es ergibt sich auch die Frage, was sind die wüchsigsten, ertragssichersten und auch ertragreichsten sowie ernährungsseitig bevorzugten Gemüsesorten, damit man sich auf der knapp bemessenen Fläche nicht mit "Radieschen verplempert"?

MfG
Gänseblümchen



Helene

08.08.2006, 15:44

@ Gänseblümchen

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Gänseblümchen am 08. August 2006 09:22:17:


>Das ist mir unklar, wie man auf 1200 qm (Gras für Schafe abgezogen) solche Mengen an Gemüse, Kartoffeln, Mais und vor allem an Mohnöl gewinnen kann.

Ich muss gestehen, dass ich diese Zahlen nicht kritisch hinterfragt habe, sondern nur abgeschrieben. Werde mir das Buch von Hitchfeld noch einmal aus der Bibliothek holen, vielleicht finde ich darin etwas Aufschlussreiches. Die Originalschrift von Dr. Feist ist leider nirgends aufzutreiben.

lG Helene



Gänseblümchen

08.08.2006, 19:03

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 08. August 2006 15:44:54:


Hallo Helene,

kam vielleicht dumm rüber von mir. Ich wollte nicht Deinen post verreißen.
Entschuldigung und danke fürs Raussuchen:-)

MfG
Gänseblümchen




Michael

08.08.2006, 19:32

@ Helene

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Helene am 08. August 2006 15:44:54:


>>Das ist mir unklar, wie man auf 1200 qm (Gras für Schafe abgezogen) solche Mengen an Gemüse, Kartoffeln, Mais und vor allem an Mohnöl gewinnen kann.
>Ich muss gestehen, dass ich diese Zahlen nicht kritisch hinterfragt habe, sondern nur abgeschrieben. Werde mir das Buch von Hitchfeld noch einmal aus der Bibliothek holen, vielleicht finde ich darin etwas Aufschlussreiches. Die Originalschrift von Dr. Feist ist leider nirgends aufzutreiben.
>lG Helene

Hallo @helene, @alle

Der folgende Verweis enthält vielleicht die Antwort, wie man Höchsterträge aus seinem Land herausholt, ohne es dabei auf Dauer zu schädigen:

http://www.tattva-viveka.de/victor/ron-ng1.htm


LG

Michael


AlexP

08.08.2006, 19:45

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 08. August 2006 19:32:38:


<i>Der folgende Verweis enthält vielleicht die Antwort, wie man Höchsterträge aus seinem Land herausholt, ohne es dabei auf Dauer zu schädigen:</i>

Ich habe angefangen zu lesen und dann:

»Frei xxx e -Ener xxx gie«-Maschinen <b>auweija...</b> (xxx damit nicht über Suchmaschinen zu finden)

Sorry, aber wie will man dann den Rest glauben?

cu AlexP




Michael

09.08.2006, 08:10

@ AlexP

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von AlexP am 08. August 2006 19:45:00:


><i>Der folgende Verweis enthält vielleicht die Antwort, wie man Höchsterträge aus seinem Land herausholt, ohne es dabei auf Dauer zu schädigen:</i>
>Ich habe angefangen zu lesen und dann:
>»Frei xxx e -Ener xxx gie«-Maschinen <b>auweija...</b> (xxx damit nicht über Suchmaschinen zu finden)
>Sorry, aber wie will man dann den Rest glauben?
>cu AlexP

Hallo @AlexP,
Schauberger muß, ähnlich, wie auch Tesla, für viele Dinge hinhalten, wo er im Grunde nichts oder nur sehr wenig mit zu tun hat. Speziell auf dem Gebiet der Krafterzeugung wurden eine ganze Menge Dinge hinzugedichtet, die im Grunde nichts mehr mit seiner Arbeit und seinen Beobachtungen zu tun haben. Die allermeisten seiner, inzwischen teils in Vergessenheit geratenen, Erfindungen hatten mit solchen Dingen herzlich wenig zu tun.

Was Schauberger auszeichnete, war seine Fähigkeit, die Natur und die natürlichen Prozesse, wahrzunehmen und, völlig unverblendet durch wissenschaftliche Dogmen, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Die Beobachtungen, die er beschrieb, sind, im Gegenteil zu vielem, was ich in der Schule gelernt habe, jederzeit nachvollziehbar, so daß da schon etwas dran sein wird.

Wie schon die alte Volksweise besagt geht bekanntlich "Probieren über studieren" - Man muß halt einfach mal ausprobieren und schauen, was herauskommt. Wenn das alles nur Blödsinn ist, dann wird es sich in der Praxis zeigen und dann muß ich halt im nächsten Jahr auch wieder einen Großteil meiner Nahrung *kaufen*. Wenn das allerdings in der Praxis wie beschrieben funktioniert, dann ist das schon bahnbrechend, und hoffentlich finden sich dann auch viele Nachahmer. Hier gilt halt auch: "Wat der Buur net kennt, dat frisst der net"

Schaun wir mal :)


LG

Michael


Armin

16.08.2006, 11:44

@ Michael

Re: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen?


Als Antwort auf: Selbstversorgung - Wieviel muß man anbauen? von Michael am 03. August 2006 08:31:50:


Hallo Michael,
mein Tip: klein anfangen, wenn Du noch wenig/keine Gartenerfahrung hast, sonst wächst Dir die Sache total über den Kopf und Du verlierst die Lust/das Selbstvertrauen.
Wieviel Fläche: Als Student habe ich mit meiner Frau im betonierten Hinterhof ihrer WG (Nordseite!) ein kleines Hochbeet gebaut, 2/3 Quadratmeter groß. Du würdest nicht glauben, was da alles an Ertrag zusammen gekommen ist. In Hochbeeten/Tiefkulturbeeten sind abartige Erträge möglich, also würdest Du wenig Fläche brauchen. Wenn Du einen ganzen Acker bestellst, mit viel (verschwendetem) Platz in den Reihen (zum Hacken), brauchst Du viel mehr Anbaufläche, mußt aber nicht erst Hochbeete oder Tiefkulturbeete (2 Paar Stiefel) anlegen. So viel zur Fläche :-)

Wir betreiben zur Zeit nur etwa 18qm Gewächshaus (www.beckmann-kg.de, sehr gut) und 2 Beete mit je 15 qm aus frisch umgegrabener Wiese und 2 Hochbeete mit zusammen etwa 6 qm. Dazu einige alte Beerensträucher. Als wir vor 4 Wochen unser erstes Kind bekommen haben, war ich 4 Wochen zuhause und bin kein einziges mal einkaufen gefahren (keine Lust).

Natürlich haben wir Getreide und Kartoffeln (gekauft) gelagert, aber das ist bei einer solchen Fläche ja klar. Nur ... immerhin!

Falls Du also beschließt "nächstes Jahr will ich volle Selbstversorgung", dann viel Glück. Wenn Du nicht schon einiges an Erfahrung hast, würde ich mich eher nach und nach rantasten.

Gewächshaus finde ich empfehlenswert, wie gesagt.

Du wirst Kompost brauchen: Buch "Kompost-Gold im Biogarten" von der Abtei Fulda, die Methode geht am schnellsten und ohne Frust.

Hochbeete gefällig, wenn auch nur zum Teil? Buch "meine Hochbeete" von Heinz Erven, der Text steht evtl. auch irgendwo im Internet (gratis)

Nochmals zur Anbaufläche: Ich wohne auf dem Land, umgeben von alten Leuten, die sich zum Teil oder ganz selbst versorgen. Keiner (!) hat auch nur annähernd so viel Land im Betrieb wie hier zum Teil empfohlen wird. Leute, denkt immer an Rußland: Das meiste Gemüse kam von winzigen Parzellen, Schrebergärten. Die riesigen Kolchosen/Sowchosen haben pro qm fast NIX erwirtschaftet.

Einkochen: Ja, habe ich Erfahrung. Kann man gleich tolle Sachen kochen dann schmeckts vielleicht noch besser. Gemüse, Fleisch, Obst, Kuchen einkochen ist kein Hexenwerk. WECK-Topf besorgen (Egal ob Topf für Holz/Gasherd oder mit Stromkabel dran, aber gerne beides.)
WECK-Einkochbuch, WECK-Gläser (gibts oft für umme wenn Oma stirbt) oder besser einfach benutzte Schraubdeckelgläser (Dein ganzes Umfeld sammelt sie lieber für Dich als sie zum Container zu tragen). Dann nach Anleitung einkochen.

Energie Einkochen-Gefrieren: Einkochen braucht auch Energie, wie das Einfrieren. Wenn der Strom ausfällt, hält eine gute (was sonst?) Gefriertruhe das Zeugs 3 volle Tage frisch. Wenn der Strom länger ausfällt (wo wohnt ihr eigentlich? Guatemala?) kann man immer noch am 3. Tag eine Einkochorgie machen.

Ich friere manches ein und anderes koche ich ein. Je nach Geschmack.

Lagern im Keller: Handbuch "Naturkeller" vom Ökobuchverlag.


Am wichtigsten: Loslegen. Klein oder groß - egal - loslegen. Hinfallen, aufstehen, weitermachen.

Viel Erfolg!

Gruß
Armin
P.S. In Guatemala fällt der Strom nur stundenweise aus. Ich leiste Abbitte.
P.P.S. Ich weiß, es gibt Solarkochkisten zum Einkochen. Habe ich schon gemacht, mache ich wieder. Tolle Sache. Nur nicht für jeden Tag ;-)


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